2 “触动灵魂”“触动利益”都难在哪

　　新京报：“触动灵魂”难在哪?

　　周瑞金：应该说，“触动灵魂”和“触动利益”都很困难。观念的转变也很困难，当年，小平同志南巡讲话后，社会的思想观念虽有很大转变，但并不是一下子就转变了，也经历了一个过程，即使到今天，“触动灵魂”的问题也不能说就完全真正解决了。

　　比如前几年《物权法》的出台过程，就是思想观念的博弈，不少人认为保护私人财产就是保护资本主义。再比如近年来讨论较多的政治体制改革和行政体制改革，首先一个障碍，就是不少人认为好像积极稳妥地推进政改，就必然削弱党的领导，就可能导致社会动荡。这些就是思想惯性在作祟。

　　一个好的基础是，现在“依法治国”的观念已经牢固。继续坚持依法办事，“触动灵魂”的难度，会逐渐减小。

　　新京报：“触动利益”难在哪?

　　周瑞金：相对来说，“触动利益”更加困难，因为在物质社会里，利益的切割比观念的扭转要困难。现代社会，人的一个劣根性，就是对物质财富的占有。在市场经济环境中，通过市场的手段来调动每个人的积极性，每个人和机构都平等竞争，从这个角度看，追求财富无可厚非，但是，市场经济需要法治来保驾护航，建立法治型的市场经济。对此，就需要加强对公权力的约束。

　　习近平总书记提出的“把权力关在笼子里面”，其实就是要让公权力在阳光下运行。按照李克强总理的说法，一，厘清政府和市场的关系，“把错装在政府身上的手换成市场的手”，划清政府和市场的边界。二，厘清政府和社会的关系，“自古有所谓‘为官发财，应当两道’，既然担任了公职，为公众服务，就要断掉发财的念想”。官员就要自觉地对自己、对子女、对亲属严加监督，不要让公权力成为权力寻租的工具。

　　新京报：“利益问题”的实质是什么?

　　周瑞金：利益的背后是体制。以前河南省交通厅长的岗位上，连续四任厅长前赴后继，一任比一任贪腐得多，为什么会这样?就是因为这个体制让厅长的权力失去了约束和监督，为贪腐提供了温床。光靠官员自觉，光靠网友举报，远远不够，所以“触动利益”，从根本上说，就是要深化改革，就是要“触动体制”和“触动机制”。

　　3　“触动利益”为何难于“触动灵魂”

　　新京报：“触动利益往往比触动灵魂还难”，总理为什么会这么说?

　　周瑞金：以前在市场经济改革中的既得利益者，现在继续获得很大的利益，那些没有取得利益者，却愈发难以获得利益，导致社会贫富差距的逐渐拉大;一个人仅靠自己奋斗，上升的空间和几率都在缩小。所以现在的一个重要问题，就是利益固化，以及由此产生的社会阶层固化，也是舆论经常提到的“×二代”的问题。

　　习近平总书记说过，“我们要坚持改革开放正确方向，敢于啃硬骨头，敢于涉险滩，既勇于冲破思想观念的障碍，又勇于突破利益固化的藩篱。”李克强说：“现在触动利益往往比触及灵魂还难”，说明了中央新一届领导集体对当前深化改革遇到的问题和困难，了解得都很清楚：经过二三十年的发展，社会主要问题已经转化，从“灵魂问题”转化为“利益问题”，目前的关键问题就是利益调整和利益博弈。